lineGrip geht bei 149m line durch

Alles rund um Sicherheit, Materialversagen, falsche Aufbauten, schief gegangene Tricks.

lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon smarknow » Do 3. Nov 2011, 19:04

sicherlich dem einen oder anderem schon bekannt. leider erkennt man nicht genau was da passiert. auf jeden fall sind die jungs geschockt aber für den slackliner selbst risikolos :lol:
rutscht bei minute 4:29
bei minute 10:59 dann mit sonnenschutz (hilft aber gegen rutschen nicht)

hier geht's zum vid -> Galileo
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon http://www.atelierfotografico.eu/professional-writing-etiquette/ Balance » Fr 4. Nov 2011, 10:28

ist heftig ja, und hab auch schon mit ein paar Leuten drüber diskutiert. Auch im US forum wird über den Linegrip beratschlagt. In dem Fall drehte sich dann auch die Hülse in der Banane mit, warum eben dann das ganze Band rausschoss und es zum Vollversagen des Systems kam. Ist nur eine Vermutung meinerseits, aber ich glaube das Klemmprinzip funktioniert bei einem dynamischen Band nicht 100%ig gegenüber einem Stahlseil. Dieser Mechanismus wird auch bei Seilbahnaufbauten im Forstbetrieb verwendet und wird dort als "Frosch" bezeichnet und dort kommt eben ein Stahlseil zum Einsatz. Bei einer dynamischen (relativ zum Stahlseil) Line kann es durch ein Schlag, Aufschwingen oder der Gleichen für einen Bruchteil einer Sekunde ev. zu einer Entlastung kommen, das dazu führt, dass der Anpressdruck nachlässt und die Reibungskräfte nicht ausreichen und das Band durchrutscht. Im US-Forum wurde diskutiert ob man den Linegrip unter Volllast nicht einfach mit einer Schraube arretieren könnte. Kenn mich leider zu wenig aus, da ich weder Physiker noch Maschinenbauer bin. Ich finde es jedoch gut, wenn solche Sachen öffentlich diskutiert werden. Es war ja nicht der erste Line-Grip Vorfall.
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon Sirius » Fr 4. Nov 2011, 18:53

Warum macht man nicht einfach eine Konstruktion ohne Linegrip? Die Idee ist recht einfach, würde mich wundern wenn das noch niemand verwendet, aber vielleicht hab ich hier auch einen Denkfehler drin?

Also ich meine anstatt den Punkt zu ändern an dem man ein der Line zieht (via Linegrip), kann man doch von Anfang an die Line an der Stelle festmachen wo es am Ende sein soll. Von dort eine Verbindung zum Baum und eine zweite zum Flaschenzug. Da der Flaschenzug anfangs natürlich zu kurz ist braucht man hier eine Verlängerung. Man braucht hier eigentlich nur eine zusätzliche kurze Line zum spannen, und einen zusätzlichen Linelocker am Flaschenzug (oder besser etwas wo man die Line per Hand wieder straff ziehen kann).

Hat das schonmal jemand versucht? Ich seh jetzt auf den ersten Blick nicht warum das nicht gehen sollte. Das einzige Problem könnte die Befestigung der Mainline sein, da es von dort ja zum Baum UND zum Flaschenzug gehen soll, aber ich denke das ist sicher lösbar.

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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon Sirius » Fr 4. Nov 2011, 19:03

Sirius hat geschrieben:Das einzige Problem könnte die Befestigung der Mainline sein, da es von dort ja zum Baum UND zum Flaschenzug gehen soll, aber ich denke das ist sicher lösbar.


Man könnte z.B. so etwas wie das Ellington Spannband von Landcruising nehmen (oder bei Bedarf etwas äquivalentes längeres):
- Das Band geht zum Flaschenzug
- Die zusätzliche Schlaufe kann man verwenden um die zweite Line Richtung Baum einzuhängen.

Wäre auch viel billiger...
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon alex91 » Sa 5. Nov 2011, 01:38

Da ich einer der Akteure war, möchte ich ein paar Fakten liefern:

- Spanngerät war ein 2 to Kettenzug mit Umlaufkette
- Das Modell war ein G3 AL (15kN Nutzlast)
- Wir waren gerade noch im Nutzlastbereich (15 kN; mittels Dehnungsdiagramm berechnet)
- Der Linegrip war auf keinen Fall zu heiß, die Umgebungstemperatur zur Zeit des Vorfalls betrug unter 20°C.
- Das Durchrutschen des Linegrips passierte in dem Moment, als Bernd an der Kette in Entlastungsrichtung anzog
- Die verwendete Standard-banane als Hintersicherung versagte ebefalls (Beide Hülsen drehten sich, bis fast keine Spannung mehr im System war)

sowie unsere Schlüsse dazu:

- Die logischste Erklärung ist die schon geäußerte; auch der Hersteller erklärt es sich so, dass der Linegrip durch die ruckartige Entlastung mittels Kettenzug sich kurzzeitig minimal öffnete und deshalb zu rutschen anfing.
- Handfestes Anziehen der Muttern der Umlenkhülsen ist in Kombination mit Linegrip als nicht ausreichende Hintersicherung zu erachten. um ein Drehen der Hülsen bei Linegripversagen zu verhindern, sollte zumindest die mittlere Mutter immer mit Werkzeug fest angezogen werden!
- Die Idee der Arrettierung sollten wir unbedingt weiter verfolgen!
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon smarknow » So 6. Nov 2011, 22:31

hättet ihr also ein anderes system als die banane verwendet wäre nichts passiert?
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon slackPro » Mo 7. Nov 2011, 20:25

alex hat das schon fast auf den punkt getroffen...
...aber eigentlich müsste der titel dieses threads lauten: "slackbanana geht bei 149m line durch"

für ungeduldige leser, hier die folgerung der unten ausgeführten erklärung vorweg: hätte die banane das getan, was sie sollte - das band halten - wäre nix passiert! der linegrip ist in diesem fall unschuldig, weil die banane das band plötzlich durchrutschen liess und es dann, wenn es mal "rauscht", vom linegrip nicht mehr gefangen werden kann.

begründung: der linegrip hat bombenfest gehalten, bis zu exakt dem zeitpunkt, als an der entlastungskette gezogen wurde.
unsere rekonstruktion, was in den folgenden zehntelsekunden passierte:
- der linegrip bewegt sich (eventuell ruckartig) rückwärts und übergibt einen teil der last an den ankerpunkt (in diesem fall die banane)
- die zuglast an der zuglasche des linegrip wird proportional zu der an den ankerpunkt übergebenen last reduziert
- dies hat naturgemäss zur folge, dass auch die klemmkraft zwischen den klemmbacken proportional dazu nachlässt
- im selben moment rutscht aber das band in der banane durch und setzt sich somit in bewegung (wohlgemerkt mit mehreren duzenden metern/sek. geschwindigkeit)
(wir gehen davon aus, dass das band im ersten moment mit annähernd der vollen, in ihm gespeicherten last zieht, also fast 15kN)
- nun wird man im ersten augenblick denken, ok, dann greift halt der linegrip wieder...
es passiert aber sehr interessantes jetzt:
die gummibeläge können nicht genügend grip aufbauen, da die klemmkraft fehlt, sprich das band zieht mit mehr energie, als der linegrip aus der kette schöpfen kann
> denn die zugkraft kann nicht höher sein, als die haftwirkung des gummibelags dies zulässt
> und die haftwirkung ist erst mit der nötigen klemmkraft hoch genug
> aber die klemmkraft ist nur so hoch, wie die zugkraft an der zuglasche
...naja, in genau diesem moment könnte man schon fast von einem paradoxon sprechen!

der linegrip ist weder dazu konstruiert, noch technisch in der lage ein sich in bewegung befindliches band mit dieser menge an kinetischer energie aufzufangen, bzw. zu bremsen. ein selbst versorgendes system wie der linegrip, der die energie für die klemmkraft aus der ihm zugeführten zugkraft schöpft (drehmoment umsetzung mittels hebelwirkung), ist in einer solchen situation technisch nicht in der lage in funktion zu treten. um ein solches band zu fangen müsste extern energie zugeführt werden - die klemmbacken müssten z.b. hydraulisch mit 20kN klemmkraft zusammen gepresst werden, unabhängig von der zugkraft.

...nun noch ein paar formeln für die inschenöre da draussen ;)
das funktionsprinzip des linegrips beruht auf folgenden physikalischen regeln:
1. haftreibung = normalkraft x reibungskoeffizient (FRmax = FN x uH)
dies wurde oben beschrieben. nur wenn ausreichend klemmkraft zwischen den gummibelägen aufgebaut wird, ist der grip hoch genug, um das band zu halten
2. haftreibung > gleitreibung
was soviel heisst wie: kommt das gebilde ins rutschen (losbrechmoment überschritten), oder befindet es sich nicht im ruhezustand (wie oben) kann aus technischer sicht keine wirkung eintreten, da im selben moment die klemmkraft nachlässt, diese aber bei sich bewegenden flächen zunehmen müsste um wieder aus der bewegung in den ruhezustand - wo die haftreibung wirkt- zu gelangen. das wiederum wäre nur durch externe energiezufuhr möglich (siehe oben).

so, ich hoffe die möglichst kurz gehaltenen ausführungen verständlich hingekriegt zu haben... dieser beitrag könnte noch stundenlang überarbeitet, verfeinert und umformuliert werden, aber ich belasse es mal hierbei und fordere bei fragen oder unklarheiten einfach auf, diese zu posten.

gruss
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon Linerider » Do 10. Nov 2011, 01:18

so, ich schreibe jetzt und kann noch nicht einmal garantieren, dass ich mir die antworten anschauen werde. vielleicht finde ich sie dann in einer woche wenn es zu spät ist noch etwas dazu zu sagen:

slackPro hat geschrieben:hätte die banane das getan, was sie sollte - das band halten - wäre nix passiert!

ich würde es so ausdrücken: hätte der linegrip das getan, was er sollte - das band halten - wäre nix passiert!

slackPro hat geschrieben:der linegrip ist in diesem fall unschuldig, weil die banane das band plötzlich durchrutschen liess und es dann, wenn es mal "rauscht", vom linegrip nicht mehr gefangen werden kann.

ja, wenn das band einmal rutscht, isses zu spät. ob deshalb der linegrip unschuldig ist?! - weil die banane das band rutschen ließ? aehm... auf der banane war so gut wie keine last (ist auch mit handfestem nachziehen so), wie kann sie da das band rutschen lassen?

klar, im endeffekt hat das ankersystem, die banane, auch versagt. schon. aber hätte der linegrip gehalten, mit der bei möglicher belastung versagenden banane, wäre nichts passiert. sicher, 15kn ist ne ansage und auch die ausgewiesene grenze für den linegrip, trotzdem sehe ich ihn nicht als das unschuldslamm als das er hier dargestellt wird.

btw, der linegrip ist ja toll und ne gute sache, die vieles erleichtert, trotzdem können wir ja drüber reden, oder? ;)
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon slackPro » Do 10. Nov 2011, 10:13

Linerider hat geschrieben:...trotzdem können wir ja drüber reden, oder? ;)

jep, können und sollten wir auch.
slackPro hält sich primär aus genau diesem grund hier im forum auf!

alle weltneuheiten haben eines gemeinsam: es gibt keinen, der über umfangreiche praxiserfahrungen damit verfügt - so auch mit dem lineGrip. wir wissen, dass bislang noch wenig allgemein wissen über die anwendung des lineGrip besteht. daher erachten wir es einerseits als unsere pflicht, mit der community in kontakt zu bleiben und nach meldungen oder erfahrungen zu suchen, die nicht an uns direkt gemeldet wurden, von denen wir also nix wissen. andererseits erachten wir es als wichtig, auf mögliche bedienungsfehler hinzuweisen und hervorzuheben, was mit dem linegrip geht, was nicht geht und was unbedingt beachtet werden muss. obwohl dies in aller klarheit in den beigepackten bedienungsanleitungen und auf der website nachzulesen ist, wird durch den selben, immer wieder auftretenden bedienungsfehler klar, dass scheinbar viele anwender die sicherheitshinweise leider nicht ernst nehmen: zuverlässige, knapp gehaltene hintersicherung :!:
wirklich jeder einzelne, uns bekannte unfall, hätte durch genau diese sicherheitsmassnahme verhindert werden können - insbesondere dieser hier besprochene vorfall! in diesem zusammenhang verweisen wir hier auf: lineGrip G3 Bedienungsanleitung

wir sehen es auch als unsere pflicht an, auf die eigenschaften und technischen möglichkeiten des linegrip hinzuweisen. wir erachten es als sehr wichtig, zu kommunizieren, dass der linegrip kein allmächtiges wunderwerk ist, das alles kann - das haben wir im übrigen auch nie behauptet! der linegrip hat grenzen und einschränkungen wie jedes andere gerät, vor allem aber reizt er die grenzen des derzeit technisch machbaren relativ gut aus und erfordert daher ein gewisses mass an disziplin und sorgfalt bei der bedienung, insbesondere dann, wenn man bis zur maximalen nutzlast geht. er hat zwar weit über die nutzlast hinaus noch ausreichend sicherheitsreserven, aber es ist einfach eine riesen energie, mit der man da hantiert.

es ist uns wichtig zu betonen, dass wir dies NICHT primär tun, um ein gutes image des lineGrip zu bewahren, sondern, um so weit es uns möglich ist, zukünftige fehlbedienungen und/oder versäumnisse bei der anwendung des lineGrip zu vermeiden und unnötige unfälle zu verhindern. noch scheint die message nicht überall angekommen zu sein, dass das spannen einer longline mit über 10kN eine richtig ernste angelegenheit ist, bei der man nicht einfach so larifari mal eben schnell was aus dem boden stampfen sollte.

:idea: wir vergleichen das immer gern mit dem auto, damit kann sich fast jeder identifizieren: mit einem modernen PKW kannst du meinetwegen auch gedankenverloren bei 50 kmh durch die gegen tuckern, ein unkontrollierter schlenker hier und eine abrupte bremsung da, wird dir das auto in den allermeisten fällen ganz galant verziehen. ABER, machst du das bei 250 kmh auf der autobahn, biste sehr wahrscheinlich matsch, schneller als du schauen kannst! es handelt sich um die selbe tätigkeit, aber in einer ganz anderen dimension. jeder weiss das und es ist auch jedem autofahrer klar, dass er bei vollgas auf der autobahn seine sinne beisammen haben muss und sich keinen blödsinn erlauben darf... tja, so ist es auch beim spannen einer monsterlongline mit 15 kN oder mehr > das ist technisch derzeit noch grenzwertig! wohlgemerkt ob mit oder ohne linegrip!

in diesem sinne bitten wir jeden, der das liest, die message weiter zu verbreiten. es muss unbedingt ein bewusstsein entstehen, was es bedeutet eine >100m longline mit >10kN aufzubauen! mit den heutigen methoden und den frei erhältlichen werkzeugen und fertigen sets ist dies für jeden möglich (wie es auch für nen führerscheinneuling möglich ist, sich nen gebrauchten audi RS4 zu kaufen und am nächsten tag mit 250 über die autobahn zu brettern). ob das gut ist oder nicht, sei dahingestellt, aber es ist wichtig, dass derjenige ein bewusstsein darüber vermittelt kriegt, was er da gerade macht.
:arrow: jeder soll wissen, dass er mit einem guten, dafür vorgesehenen set, gefahrlos eine sichere longline innerhalb der spezifikation aufbauen kann, sofern er sich an die anleitungen und sicherheitshinweise hält und dass er jedoch bei missachtung dieser, bei achtlosen fehlern oder nachlässigem vorgehen, sich (und andere) in grosse gefahr bringen kann!

um abschliessend auf den linegrip zurück zu kommen, ist es einfach in aller erster linie wichtig, folgendes zu beherzigen (ausschnitt aus der anleitung):
Bild
wir wünschen allseits frohes, entspanntes und vor allem unfallfreies longlinen :)
-andy
für slackPro!
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon seflue » Do 10. Nov 2011, 12:02

@Andy: Gebe dir im Großen und Ganzen völlig Recht. Der Linegrip kann nicht als Wunderwerkzeug verstanden werden, auch er unterliegt den Grenzen der Physik - und die Sorglosigkeit mit der häufig Sicherheitshinweise missachtet werden, ist beängstigend. Einen Einwurf habe ich aber: ich glaube, dass die Art und Weise, wie bei Slackpro die Produkte beworben werden, nicht gerade dazu beigetragen haben, die Leute zu disziplinieren. Mit deinem Claim "Longlinen für Jedermann" willst du den Slacklinern die Angst vor der Longline nehmen. Als Nebeneffekt könnte den Leuten aber auch der Respekt vor einer großen Longline abhandengekommen sein.
Was es zum Longlinen braucht, ist nämlich vor allem Erfahrung und eben diesen Respekt vor den großen Kräften. Das erfordert, daß man sich peu a peu an die großen Längen rantastet und nicht mit der Brechstange auf Krampf mal eben 'ne Monsterlongline versucht. Ein exessives Vermarkten der großen Longlines fördert aber eher die Sorglosigkeit. Auch zu großzügige Leistungsangaben des Materials spielen da mit rein. Wenn man sich die Angaben bei dir durchliest, könnte man als Laie denken, das Material sei quasi unkaputtbar (und du musst davon ausgehen, dass ein Großteil deiner Kunden Laien sind). Da helfen dann auch die Sicherheitshinweise nur noch bedingt.

Nun könntest du mir vorwerfen "Landcruising verkauft doch auch Longlineequipment!". Aber unsere Philosophie ist wesentlich konservativer. Unser längstes Komplettset hat 100m, der Flaschenzug ist so knapp bemessen, dass man die 100m auch nur mit einem gewissen Durchhang aufspannen kann, so daß man sehr lässig unter den angegebenen Maximalkräften bleibt. Auch diese sind sehr konservativ bemessen - privat haben wir das Material wesentlich mehr ausgereizt - die Bruchkräfte sind weitaus höher. Aber damit machen wir keine Werbung - aus gutem Grund. Und wer sich bei uns selbst ein Monsterlongline-Set zusammenstellt, weiss, was er tut, denn er hat sich vorher intensiv mit der Sache befasst (keiner gibt mal eben für's Longlinen 'nen 1000er aus, ohne sich mit der Materie auszukennen).

Aber auch diese Leute sind vor Fehlern nicht gefeit, wenn sie das Material bis an die Grenzen ausreizen (siehe diverse Superlonglinerisse). Diese liegen aber WEIT jenseits unserer Empfehlungen und die Leute sind eigenverantworlich und bewusst das Risiko eingegangen. Sieht man auch daran, dass in diesem Zusammenhang nie ein Mensch zu Schaden kam, weil entsprechende Sicherheitsvorkehrungen getroffen wurden. Die mir bekannten Linegrip-Vorfälle lagen meines Wissens immer wesentlich näher an den zu dem Zeitpunkt kommunizierten Nutzlasten. Wäre vielleicht mal ein Grund, darüber nachzudenken, die Empfehlungen etwas konservativer anzusetzen.
seflue
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