lineGrip geht bei 149m line durch

Alles rund um Sicherheit, Materialversagen, falsche Aufbauten, schief gegangene Tricks.

Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon the-climber » Do 10. Nov 2011, 12:35

slackPro hat geschrieben:der linegrip ist in diesem fall unschuldig, weil die banane das band plötzlich durchrutschen liess und es dann, wenn es mal "rauscht", vom linegrip nicht mehr gefangen werden kann


So, jetzt hab' ich auch mal ne Frage. Wäre dieser Vorfall vermeidbar gewesen, wenn zwei LineGrips in Reihe geschaltet worden wären? So wie ich das jetzt verstanden habe, wäre das Durchrutschen selbst mit zwei LineGrips passier, da ja dann bei beiden LineGrips die Kraft zum klemmen fehlt. Sehe ich das so richtig?

Grüße,
Michael
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon http://www.atelierfotografico.eu/professional-writing-etiquette/ slackPro » Do 10. Nov 2011, 13:52

seflue hat geschrieben:...Als Nebeneffekt könnte den Leuten aber auch der Respekt vor einer großen Longline abhandengekommen sein...
...Ein exessives Vermarkten der großen Longlines fördert aber eher die Sorglosigkeit. Auch zu großzügige Leistungsangaben des Materials spielen da mit rein. Wenn man sich die Angaben bei dir durchliest, könnte man als Laie denken, das Material sei quasi unkaputtbar (und du musst davon ausgehen, dass ein Großteil deiner Kunden Laien sind). Da helfen dann auch die Sicherheitshinweise nur noch bedingt...

ja, damit könntest du wohl leider recht haben... :|
auch hierzu wieder der passende vergleich zum auto. immer schneller, stärker, mehr elektronische helferlein = mehr "kofplose" raser = mehr unfälle. diese erkenntnis ist traurig.
soll man als hersteller deswegen nun die "echten" leistungsmerkmale seines produkts denen vorenthalten, die trotzdem verantwortungsvoll und sorgfältig damit umgehen (was bei weitem die mehrzahl ist), nur um diejenigen, die damit nicht umgehen können, oder zu nachlässig/unbesorgt vorgehen, mit "kastrierten angaben zu schützen"?
ich hoffe du verstehst was ich meine. wir haben trotz den "vergleichweise hohen" nutzlastangaben unserer produkte noch meist dreifache, mindestens aber doppelte sicherheitsreserven einkalkuliert. wir gehen also keineswegs ans limit der leistungsfähigkeit.
so ist z.b. die mindestbruchlast der longline auch im ungünstigsten fall (bei verwendung des lineHooks) immer noch 30kN! im lineLock knapp 38kN. die baumankerbänder bei 50-100kN, der lineLock bei über 45kN und der linegrip rutscht mit dem neueren Typ-1b gummibelag erst bei etwas über 30kN, mit dem neuesten Typ-2 gummibelag bei deutlich über 35kN - auch bei über 50°C!!!
trotzdem haben wir in all unseren bedienungsanleitungen so beinhart und sachlich formulierte sicherheitshinweise, das wir anfangs sogar befürchteten, dass viele käufer die produkte zurück senden und sich gar nicht erst trauen, diese zu verwenden. zweimal haben wir seit anfang 2009 deshalb ein longline-set zurück erhalten :) das ist für uns auch absolut ok. wir übertreiben lieber ein bisschen, beschönigen oder verharmlosen aber gar nichts. das bestätige ich persönlich mit dem aller reinsten gewissen jedem, der mich danach fragt!

seflue hat geschrieben:...Die mir bekannten Linegrip-Vorfälle lagen meines Wissens immer wesentlich näher an den zu dem Zeitpunkt kommunizierten Nutzlasten. Wäre vielleicht mal ein Grund, darüber nachzudenken, die Empfehlungen etwas konservativer anzusetzen...

...hmmmm, ja, wir denken bereits drüber nach und kommen der entscheidung immer näher.
auch hier wieder der vergleich mit dem auto... ja, ja, ich weiss :)
eine reduzierung der "offiziellen" nutzlasten, so wie auch viele autohersteller die höchstgeschwindigkeit ihrer spitzenmodelle elektronisch auf 240 kmh begrenzt haben?! diese fahrzeuge hätten von werk aus teils deutlich höhere spitzengeschwindigkeiten, was aber unproportional hohe risiken mit sich bringen würde. eventuell ist es aus dem selben grund sinnvoll, die nutzlasten des linegrip etwas unter die aktuellen angaben zu reduzieren, eventuell von 15kN auf 13, oder 12kN?! wir werden das ernsthaft in erwägung ziehen, denn bei 12kN ist meines wissens unter normalen umständen noch kein unfall passiert (mit oder ohne linegrip). was aber nicht heissen soll, dass bei 12kN die sicherheitsvorkehrungen vernachlässigt werden dürfen!

EDIT: hab ich soeben erkannt, dass dieser vergleich hinkt! wir können die nutzlast ja nicht begrenzen oder abriegeln, sondern lediglich darauf hinweisen... was würde passieren, wenn die authersteller sowas auch tun würden "mit diesem fahrzeug dürfen sie nicht schneller als 200 fahren", aber auf der autobahn stellt der fahrer fest, oh, das ding läuft ja 280, geil!... hmmm :| wäre eine reduzierung trotzdem sinnvoll?

-andy
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon slackPro » Do 10. Nov 2011, 15:42

the-climber hat geschrieben:...Wäre dieser Vorfall vermeidbar gewesen, wenn zwei LineGrips in Reihe geschaltet worden wären? So wie ich das jetzt verstanden habe, wäre das Durchrutschen selbst mit zwei LineGrips passier, da ja dann bei beiden LineGrips die Kraft zum klemmen fehlt. Sehe ich das so richtig?

tja, ich kann diese frage leider nicht mit gewissheit beantworten, aber ich vermute mal, dass nix passiert wäre, weil jeder der linegrips nur zu 50% der nutzlast ausgelastet wäre.
denn je weiter weg sich ein belag von der sogenannten losbrechkraft befindet, umso weniger wichtig ist die normalkraft, also, die klemmkraft. es ist ja nicht so, dass wenn der gummibelag z.b. bei 20kN klemmkraft 15kN zugkraft hält ohne zu rutschen, dieser dann bei 10kN klemmkraft nur 7,5kN halten würde, sondern da würde er 10kN zugkraft halten. soll heissen, je näher wir dem kritischen punkt kommen, an dem der gummibelag einfach rutscht, egal mit wieviel kraft geklemmt wird, umso proportional höher wird die klemmkraft.
wir haben z.b. versuche gemacht mit einer 1:1 übersetzung, also 10kN zugkraft = 10kN klemmkraft und bis ca. 10kN hat das wunderbar geklappt. erst drüber wird proportional mehr klemmkraft als zugkraft nötig. als optimal hat sich hierbei das verhältnis 1,4:1 mit der aktuellen gummimischung erwiesen. damit erreichen wir wie erwähnt rutschwerte weit jenseits der 30kN.

auf basis dessen würde ich mich über eine rege diskussion über diese sehr interessante these von michael freuen...

wir planen bereits, seit wir am 7.7. von bernd hassman persönlich aus erster hand von diesem vorfall des vortages gehört und wenig später das videomaterial frame-für-frame zerpflückt haben, einen feldtest, in dem wir versuchen die ganze situation nachzustellen. leider ist dies nicht in unserer 5t-zerreissmaschine möglich, da wir über eine strecke von zumindest einem meter eine gleichbleibende zugkraft von 15kN bei mindestens 20-50m/s benötigen würden. das geht unserer ansicht nach nur mit einem echten longline aufbau oder einem 1,5t gewicht, das 1-2m über dem boden am linegrip aufgehängt ist (nur was nehmen? mein ferrari F355 wiegt nur 1300kg und die viper hab ich verkauft :P :D ). also bleibt ein experimenteller longline aufbau, um das zu testen, aber die genauen vorgaben müssen erst noch erarbeitet werden. da muss erst mal jeder handgriff und die aufzeichnungsmethodik haargenau festgelegt werden. ich schätze das ganze als sehr, sehr aufwendig ein.

gruss
andy
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon lekai » Do 10. Nov 2011, 19:44

Regentonne mit Wasser gefüllt.
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Re: lineGrip geht bei 149m line durch

Beitragvon the-climber » Fr 11. Nov 2011, 01:37

Diese gefüllte Regentonne müsste dann aber bei einer Beschleunigung von ca. 10m/(s^2) 2 bis 5 Sekunden lang im freien Fall sein, um eine Geschwindigkeit von 20 bis 50 m/s zu erreichen. Das müsste dann schon ein sehr, sehr hoher Baum sein. Also, wahrscheinlich kommt man da um einen reellen Aufbau nicht drum rum.
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Re: lineGrip + Slackbanane gehen bei 149m line durch

Beitragvon alex91 » Do 12. Jan 2012, 11:53

slackPro hat geschrieben:wirklich jeder einzelne, uns bekannte unfall, hätte durch genau diese sicherheitsmassnahme verhindert werden können - insbesondere dieser hier besprochene vorfall! in diesem zusammenhang verweisen wir hier auf: lineGrip G3 Bedienungsanleitung


Aus der Bedienungsanleitung geht hervor, dass die "Slackbanana" ein geiegnetes Hintersicherungsgerät ist. Da bei dem hier besprochenen Vorfall eine (von Matthias gekaufte) Michi-Ur-Slackbanane zum Einsatz kam und auch sonst alle Vorschriften beachtet wurden, kann man wohl sagen, dass er trotz Beachtung aller Sicherheitsvorschriften nicht verhinderbar gewesen wäre. Zumindest solange, wie man eine Slackbanane hernimmt, ohne deren Muttern mit Werkzeug festzuziehen, um ein Drehen der Hülsen unter Schockbelastung zu vermeiden.

slackPro hat geschrieben:es ist uns wichtig zu betonen, dass wir dies NICHT primär tun, um ein gutes image des lineGrip zu bewahren, sondern, um so weit es uns möglich ist, zukünftige fehlbedienungen und/oder versäumnisse bei der anwendung des lineGrip zu vermeiden und unnötige unfälle zu verhindern.


Gerade deshalb fände ich es sinnvoll, die Bedieungsanleitung entsprechend zu aktualisieren und/oder auf der Website darauf hinzuweisen! Also klarzustellen, dass bei Slackbananen (sowohl Ur-Banane als auch selbstgebaute bananenbasierte Fixierer) zumindest der Hauptumlenker mit Werkzeug und selbstsichernden Muttern FESTgezogen werden muss, falls diese als Hintersicherung verwendet werden.

Gibt es eigentlich vom "Linelock" Tests unter Schockbelastung? ich könnte mir vorstellen, dass er damit auch Probleme hat. Immerhin lässt er manche Bänder (z.B. Flowline) schon unter der Nutzlastgrenze rutschen...
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Re: lineGrip + Slackbanane gehen bei 149m line durch

Beitragvon slackPro » Do 12. Jan 2012, 18:41

alex91 hat geschrieben:Aus der Bedienungsanleitung geht hervor, dass die "Slackbanana" ein geiegnetes Hintersicherungsgerät ist. Da bei dem hier besprochenen Vorfall eine (von Matthias gekaufte) Michi-Ur-Slackbanane zum Einsatz kam und auch sonst alle Vorschriften beachtet wurden, kann man wohl sagen, dass er trotz Beachtung aller Sicherheitsvorschriften nicht verhinderbar gewesen wäre. Zumindest solange, wie man eine Slackbanane hernimmt, ohne deren Muttern mit Werkzeug festzuziehen, um ein Drehen der Hülsen unter Schockbelastung zu vermeiden.

ja, damit ist natürlich eine "zuverlässige und funktionstüchtige slackbanana" gemeint, also eine mit festgezogenen schrauben... ich denke das ist selbstverständlich, oder würdest du die mutter eines felsankers an der expresslasche auch nur mit den fingern festziehen?

alex91 hat geschrieben:Gerade deshalb fände ich es sinnvoll, die Bedieungsanleitung entsprechend zu aktualisieren und/oder auf der Website darauf hinzuweisen! Also klarzustellen, dass bei Slackbananen (sowohl Ur-Banane als auch selbstgebaute bananenbasierte Fixierer) zumindest der Hauptumlenker mit Werkzeug und selbstsichernden Muttern FESTgezogen werden muss, falls diese als Hintersicherung verwendet werden.

zunächst: das mit der festgezogenen mutter gilt NICHT nur für hintersicherung eines lineGrips, sondern im allgemeinen bei geräte à-la slackdog! auch eine highline mit einer falsch zusammengebauten slackbanana kann bei einem sturz in die leash durchgehen! aber wir werden darüber nachdenken, eventuell diese hinweise noch hinzuzufügen (zuverlässige und funktionstüchtig aber auch "festgezogene mutter"). aber da fängt das dilemma ja schon an... was heisst "festgezogen"? wer hat schon einen drehmomentschlüssel zur hand? "fest" ist leider ein relativer und subjektiver begriff.

alex91 hat geschrieben:Gibt es eigentlich vom "Linelock" Tests unter Schockbelastung? ich könnte mir vorstellen, dass er damit auch Probleme hat. Immerhin lässt er manche Bänder (z.B. Flowline) schon unter der Nutzlastgrenze rutschen...

das mit der flowline passiert in jedem slackdog-ähnlichen gerät! es liegt an der gummierung der line. sogar der "sherriff" von kwjet, der meines erachtens den agressivsten stellwinkel hat von umlenker zu lockerbolzen - und somit die effektivste locker wirkung (wenn man jerrys monsterlock ausser acht lässt ;-)) lässt die flowline millimeterweise rutschen bei sprüngen auf einer brettharten 5m testline. wir haben das auf der outdoor getestet. erst wenn man die flowline umdreht (gummierung nach unten) ist auch bei extremen lastspitzen 100% kein rutschen mehr zu verzeichnen.
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